Американың экологиялық интернет-басылымы «Жануарларды жеу» кітабының авторы Джонатан Сафран Фоермен сұхбат жүргізді. Автор вегетариандық идеяларын және оны осы кітапты жазуға түрткі болған себептерді талқылайды.
Грист: Біреу сенің кітабыңа қарап, тағы бір вегетарианшы маған ет жеме деп айтып, уағыз оқығысы келеді деп ойлауы мүмкін. Сіз өзіңіздің кітабыңызды күмәнмен қарайтындарға қалай сипаттар едіңіз?
Бұрын: Онда адамдар шынымен білгісі келетін нәрселер бар. Әрине, мен бұл көру емес, қарауға деген ұмтылысты түсінемін: мен оны күнделікті көптеген нәрселер мен мәселелерге қатысты сезінемін. Мысалы, олар теледидардан аш балалар туралы бірдеңе көрсеткенде, мен: «Құдайым-ай, артымнан бұрылғаным дұрыс, өйткені мен істеу керек нәрсені істемейтін шығармын» деп ойлаймын. Бұл себептерді бәрі түсінеді - неге біз кейбір нәрселерді байқағымыз келмейді.
Мен кітапты оқыған көптеген адамдардың пікірлерін естідім - жануарларға аса мән бермейтін адамдар - олар кітаптың адамдардың денсаулығы туралы айтатын бөліміне таң қалды. Мен осы кітапты оқыған көптеген ата-аналармен сөйлестім, олар маған балаларын ОСЫ ОСЫ тамақтандырғысы келмейтіндерін айтты.
Өкінішке орай, ет туралы әңгіме тарихта әңгіме емес, дау болды. Сіз менің кітабымды білесіз. Менің сенімді сенімім бар, мен оларды жасырмаймын, бірақ мен өз кітабымды дәлел деп санамаймын. Мен оны оқиға деп санаймын – мен өз өмірімнен, қабылдаған шешімдерімнен, нәресте болған кезде неліктен кейбір нәрселер туралы ойымды өзгертуге итермелейтінімді айтамын. Бұл жай ғана әңгіме. Менің кітабымда көптеген адамдардың дауысы берілген - фермерлер, белсенділер, диетологтар - мен еттің қаншалықты күрделі екенін сипаттағым келді.
Грист: Сіз ет жеуге қарсы күшті дәлелдер келтіре алдыңыз. Әлемдегі тамақ өнеркәсібіндегі әділетсіздік пен теңсіздік көп бола тұра, неге етке назар аудардыңыз?
Бұрын: Бірнеше себептер бойынша. Біріншіден, ас қорыту жүйесін жан-жақты сипаттау үшін көптеген кітаптар қажет. Кітапты пайдалы және кең ауқымды оқуға жарамды ету үшін мен ет туралы айтудан бас тартуға тура келді.
Иә, дүниеде әділетсіздік көп. Бірақ ет – ерекше тақырып. Азық-түлік жүйесінде ол жануар болғандықтан ерекше, ал жануарлар сезінуге қабілетті, ал сәбіз немесе жүгері сезбейді. Осылайша, ет қоршаған орта үшін де, адам денсаулығы үшін де адамның тамақтану әдеттерінің ең нашарсы болып табылады. Бұл мәселе ерекше назар аударуды қажет етеді.
Грист: Сіз кітапта ет өнеркәсібі туралы, әсіресе азық-түлік жүйесіне қатысты ақпараттың аздығы туралы айтасыз. Адамдарға бұл туралы ақпарат шынымен жетіспейді ме?
Бұрын: Сөзсіз. Мен әрбір кітапты автордың өзі оқығысы келетіндіктен жазылады деп ойлаймын. Ал бұл мәселені көптен бері айтып жүрген адам ретінде өзімді қызықтыратын дүниелерді оқығым келді. Бірақ мұндай кітаптар болған жоқ. Барлық қоректілердің дилеммасы кейбір сұрақтарға жақындайды, бірақ оларды зерттемейді. Fast Food Nation туралы да солай айтуға болады. Әрі қарай, әрине, тікелей етке арналған кітаптар бар, бірақ олар мен айтқанымдай, әңгімелер немесе әңгімелерден гөрі қатаң философиялық. Егер мұндай кітап болса – ау, өз бетімше жұмыс істемегеніме қандай бақытты болар едім! Маған роман жазу өте ұнайды. Бірақ мен мұны маңызды деп санадым.
Грист: Тамақтың эмоционалды құндылығы көп. Сіз әжеңіздің тағамы, сәбіз қосылған тауық етін айтасыз. Сіздің ойыңызша, біздің қоғамдағы адамдардың еттің қайдан келетіні туралы пікірталастардан аулақ болуының себебі жеке әңгімелер мен эмоциялар ма?
Бұрын: Мұның көптеген себептері бар. Біріншіден, бұл туралы ойлау және айту жағымсыз. Екіншіден, иә, осы эмоционалдық, психологиялық, жеке тарих пен байланыстар себеп болуы мүмкін. Үшіншіден, оның дәмі мен иісі жақсы, және адамдардың көпшілігі өздеріне ұнайтын ісімен айналысқысы келеді. Бірақ ет туралы әңгімені басатын күштер бар. Америкада еттің 99 пайызы өндірілетін фермаларға бару мүмкін емес. Белгі туралы ақпарат, өте манипуляциялық ақпарат бізді бұл нәрселер туралы айтудан сақтайды. Өйткені, бұл бізді бәрінен де қалыпты деп ойлауға мәжбүр етеді.
Әйтсе де, бұл жұрттың дайын ғана емес, айтқысы келетін әңгімесі деп ойлаймын. Ешкім өзіне зиян келтіретін нәрсені жегісі келмейді. Біз бизнес үлгісінде қоршаған ортаны бұзатын өнімдерді жегіміз келмейді. Біз жануарлардың азап шегуін қажет ететін, жануарлардың денесін ақылсыз өзгертуді қажет ететін тағамдарды жегіміз келмейді. Бұл либералдық немесе консервативті құндылықтар емес. Мұны ешкім қаламайды.
Алғаш вегетарианшы болу туралы ойлағанымда, мен қатты қорықтым: «Бұл менің бүкіл өмірімді өзгертеді, ет жеу емес! Менің өзгертетін нәрселерім көп!» Вегетариандық болуды ойлайтын адам бұл кедергіні қалай жеңе алады? Мен мұны вегетариандық деп ойламаңыз деп айтар едім. Оны азырақ ет жеу процесі деп ойлаңыз. Мүмкін, бұл процесс етден толық бас тартумен аяқталады. Америкалықтар аптасына бір порция еттен бас тартса, кенеттен жолдарда көлік 5 миллионға азайғандай болар еді. Бұл шынымен де әсерлі сандар, менің ойымша, вегетариандық бола алмайтындай сезінетін көптеген адамдарды бір кесек етті азырақ жеуге итермелейді. Сондықтан біз бұл дихотомиялық, абсолютистік тілден осы елдегі адамдардың шынайы жағдайын көрсететін нәрсеге көшуіміз керек деп ойлаймын.
Грист: Сіз вегетариандық диетаны ұстанудағы қиындықтарыңызды сипаттай отырып, өте адалсыз. Кітапта бұл туралы айтудың мақсаты алға-артқа жүгіруді тоқтатуға көмектесу болды ма?
Фоер: Бұл жай ғана рас. Ал ақиқат - ең жақсы көмекші, өйткені көптеген адамдар ешқашан қол жеткізе алмайды деп ойлайтын қандай да бір мақсат туралы түсініктен жиіркенеді. Вегетариандық туралы әңгімелерде тым алысқа бармау керек. Әрине, көп нәрсе дұрыс емес. Тек қате, қате және қате. Және бұл жерде екі жақты түсіндіру жоқ. Бірақ бұл мәселелермен айналысатын адамдардың көпшілігінің мақсаты - жануарлардың қасіретін азайту және қоршаған ортаның мүдделерін ескеретін азық-түлік жүйесін құру. Егер бұл шынымен де біздің мақсаттарымыз болса, біз мұны барынша жақсы көрсететін тәсілді әзірлеуіміз керек.
Грист: Етті жеу керек пе, жоқ па деген моральдық дилеммаға келгенде, бұл жеке таңдау. Мемлекеттік заңдар туралы не деуге болады? Үкімет ет саласын қатаң түрде реттесе, өзгерістер тезірек болатын шығар? Жеке таңдау жеткілікті ме, әлде саяси белсенді қозғалыс болуы керек пе?
Бұрын: Шынында да, олардың барлығы бір суреттің бөлігі. Үкімет әрқашан артта қалады, өйткені олар американдық индустрияны қолдауға міндетті. Ал Америка өнеркәсібінің 99 пайызы ауыл шаруашылығы. Жақында елдің әртүрлі аймақтарында бірнеше өте сәтті референдум өтті. Осыдан кейін кейбір штаттар, мысалы, Мичиган, өз өзгерістерін жүзеге асырды. Демек, саяси белсенділік те айтарлықтай тиімді, алдағы уақытта оның арта түсетінін көреміз.
Грист: Бұл кітапты жазуыңыздың себептерінің бірі - хабардар ата-ана болу. Тек ет өнеркәсібі емес, жалпы тамақ өнеркәсібі балаларға бағытталған жарнамаға қыруар қаржы жұмсайды. Балаңызды азық-түлік, әсіресе ет жарнамасының әсерінен қалай қорғайсыз?
Бұрын: Бұл проблема болмаса да, бұл өте аз. Бірақ содан кейін біз бұл туралы айтатын боламыз - мәселе жоқ деп көрсетпейік. Біз осы тақырыптар туралы сөйлесетін боламыз. Иә, әңгіме барысында ол қарама-қарсы тұжырымдарға келе алады. Ол әртүрлі нәрселерді байқағысы келуі мүмкін. Әрине, ол қалайды – түптеп келгенде, ол тірі адам. Бірақ, шынын айтсақ, мектептердегі бұл ақымақтықтан құтылуымыз керек. Әрине, балаларымыздың дені сау болсын деген мақсат емес, пайда табу мақсатындағы ұйымдардың плакаттарын мектептерден алып тастау керек. Сонымен қатар, мектептегі түскі ас бағдарламасын реформалау қажет. Олар шаруашылықтарда өндірілетін барлық ет өнімдерінің қоймасы болмауы керек. Орта мектепте біз көкөністер мен жемістерге қарағанда етке бес есе көп ақша жұмсамауымыз керек.
Грист: Сіздің егіншіліктің қалай жұмыс істейтіні туралы әңгімеңіз кез келген адамға қорқынышты армандар әкелуі мүмкін. Балаңызға ет туралы шындықты айтқан кезде қандай тәсіл қолданасыз? Бұрын: Егер сіз оған қатыссаңыз, бұл сізге қорқынышты түс береді. Еттен бас тарту арқылы сіз тыныш ұйықтай аласыз. Грист: Басқа нәрселермен қатар, сіз қарқынды егіншілік пен құс тұмауының негізгі пандемиясының арасындағы байланыс туралы айтасыз. Ең танымал басылымдардың бірінші беттерінде үнемі шошқа тұмауы туралы айтылады. Неліктен олар мал шаруашылығы мен шошқа тұмауы туралы айтудан қашады деп ойлайсыз?
Бұрын: Мен білмеймін. Өздері айтып берсін. Бай ет өнеркәсібі тарапынан БАҚ-қа қысым бар деп болжауға болады, бірақ бұл қалай екенін білмеймін. Бірақ бұл маған өте біртүрлі болып көрінеді. Грист: Сіз өзіңіздің кітабыңызда «шаруа қожалықтарының ет өнімдерін үнемі жейтін адамдар бұл сөздердің мағынасын жоймай, өздерін табиғатты қорғаушылар деп атай алмайды» деп жазасыз. Қалай ойлайсыз, экологтар ет өнеркәсібі мен планетадағы климаттың өзгеруі арасындағы байланысты көрсету үшін жеткілікті жұмыс істемеді ме? Олар тағы не істеу керек деп ойлайсыз? Бұрын: Олар қараңғы бөлмеде қара мысықтың барын жақсы білсе де, аздық еткені анық. Олар бұл туралы айтпайды, өйткені олар оны көтеру арқылы адамдардың қолдауынан айырылып қалу қаупі бар. Мен олардың қорқыныштарын жақсы түсінемін және оларды ақымақ деп санамаймын.
Мен оларға бұл мәселеге жеткілікті назар аудармағаны үшін шабуыл жасамаймын, өйткені мен экологтар үлкен жұмыс істеп, әлемге жақсы қызмет етіп жатыр деп ойлаймын. Сондықтан, егер олар бір мәселеге – ет өнеркәсібіне тым тереңдеп барса, мүмкін қандай да бір маңызды мәселеге мән бермейтін болар еді. Бірақ біз ет мәселесіне шындап қарауымыз керек. Бұл жаһандық жылынудың бірінші және негізгі себебі - бұл аз емес, басқалардан әлдеқайда алда. Жақында жүргізілген зерттеулер парниктік газдардың 51 пайызына малдың жауапты екенін көрсетті. Бұл барлық басқа себептерді біріктіргеннен 1% артық. Егер біз осы нәрселер туралы байыпты ойланатын болсақ, көптеген адамдар үшін ыңғайсыз әңгімелер жасау қаупін қабылдауға тура келеді.
Өкінішке орай, бұл кітап әлі орыс тіліне аударылған жоқ, сондықтан біз оны ағылшын тілінде ұсынамыз.