Бұл сұхбат швейцариялық Die Weltwoche газетінде Реймстегі неміс әскері тапсырылғаннан кейін төрт күннен кейін жарияланған. Оның тақырыбы «Жандар тыныштық таба ма?» – әлі де өзекті.
Die Weltwoche: Соғыстың аяқталуы еуропалықтардың, әсіресе, қазір ұзақ және қорқынышты ұйқыдан оянып бара жатқан немістердің рухында үлкен өзгеріс әкеледі деп ойламайсыз ба?
Карл Густав Юнг: Әрине. Немістерге келетін болсақ, біз психикалық проблемаға тап болдық, оның маңыздылығын елестету әлі қиын, бірақ оның сұлбасын мен емдейтін науқастардың мысалында байқауға болады.
Психологқа бір нәрсе түсінікті, атап айтқанда, ол нацистер мен антирежимдер арасындағы кең таралған сентименталды бөлініске ермеу керек. Менде екі науқас бар, олар анық анти-нацистер, бірақ олардың армандары олардың барлық әдептіліктерінің артында өзінің барлық зорлық-зомбылығы мен қатыгездігімен айқын нацистік психология әлі де тірі екенін көрсетеді.
Швейцариялық журналист фельдмаршал фон Кюхлерден (Георг фон Кюхлер (1881-1967) 1939 жылы қыркүйекте Батыс Польшаға басып кіруді басқарды. Нюрнберг трибуналы оны соғыс қылмыскері деп айыптап, түрмеге кесті) Германияның Польшадағы жауыздығы туралы сұрағанда, ол ашуланып: «Кешіріңіз, бұл Вермахт емес, бұл партия!» – лайықты және намыссыз немістерге бөліну өте аңғалдықтың тамаша мысалы. Олардың барлығы саналы немесе бейсаналық, белсенді немесе пассивті түрде сұмдықпен бөліседі.
Олар не болып жатқаны туралы ештеңе білмеді, сонымен бірге олар білді.
Саясаткерлер үшін проблема болып табылатын және әлі де бола беретін ұжымдық кінә мәселесі психолог үшін күмәнсіз факт, емдеудің маңызды міндеттерінің бірі немістердің өз кінәсін мойындау болып табылады. Қазірдің өзінде олардың көбі маған емделуге өтініш білдіріп жатыр.
Егер өтініштер гестаподан келген бірнеше адамды кінәлауға қарсы емес «әдепті немістерден» келсе, мен бұл істі үмітсіз деп санаймын. Менің оларға: «Сіз Бухенвальд туралы не ойлайсыз?» деген біржақты сұрақтары бар сауалнаманы ұсынғаннан басқа амалым жоқ. Науқас өз кінәсін түсініп, мойындаған кезде ғана жеке емдеуді қолдануға болады.
Бірақ немістердің, бүкіл халықтың бұл үмітсіз психикалық жағдайға түсуі қалай мүмкін болды? Бұл басқа ұлттың басынан кешуі мүмкін бе?
Осы жерден аздап шегініп, Ұлттық социалистік соғысқа дейінгі жалпы психологиялық өткен туралы теориямды баяндауға рұқсат етіңіз. Бастапқы нүкте ретінде өз тәжірибемнен шағын мысал алайық.
Бірде бір әйел маған келіп, күйеуіне қарсы зорлық-зомбылықпен айыптады: ол нағыз шайтан, ол оны азаптайды және қудалайды және т.б. Шындығында, бұл кісі ешбір жын-шайтандық ниеттен таза, әбден сыйлы азамат болып шықты.
Бұл әйел өзінің ақылсыз идеясын қайдан алды? Иә, шайтан өз жан дүниесінде өмір сүреді, ол оны сыртқа жобалайды, өз қалауы мен ашуын күйеуіне аударады. Мен оған мұның бәрін түсіндірдім, ол өкінген қозыдай келісті. Бәрі реттелгендей болды. Дегенмен, дәл осы нәрсе мені алаңдатты, өйткені мен бұрын күйеуінің бейнесімен байланысты шайтанның қайда кеткенін білмеймін.
Жындар барокко өнеріне енеді: омыртқалар иіліп, сатиралық тұяқтар ашылады
Дәл осындай жағдай, бірақ кең ауқымда Еуропа тарихында болды. Қарапайым адамдар үшін дүние жындар мен ол қорқатын тылсым күштерге толы. Ол үшін барлық табиғат осы күштермен жанданады, олар шын мәнінде сыртқы әлемге бағытталған өзінің ішкі күштерінен басқа ештеңе емес.
Христиандық пен қазіргі ғылым табиғатты жынсыздандырды, яғни еуропалықтар дүниедегі жын-шайтандық күштерді үнемі өздеріне сіңіріп, олармен санасыздығын үнемі жүктейді. Адамның өзінде бұл жындық күштер христиандықтың рухани азаттығына қарсы көтеріледі.
Жындар барокко өнеріне енеді: омыртқалар иіліп, сатиралық тұяқтар ашылады. Адам бірте-бірте өз-өзін жойып, ежелден бері жын бар адамды бейнелейтін бейнеге айналады. Бұл түрдің алғашқы толық мысалы - Наполеон.
Немістер бұл жын-шайтандардың алдында ерекше әлсіздік танытады, өйткені олардың керемет болжамдылығы. Бұл олардың мойынсұнуға деген сүйіспеншілігінен, ұсыныстың тағы бір түрі ғана болып табылатын бұйрықтарға еріксіз бағынуынан көрінеді.
Бұл немістердің Шығыс пен Батыс арасындағы шексіз позициясының салдары ретіндегі жалпы психикалық төмендігіне сәйкес келеді. Батыстағы халықтардың шығыс құрсағынан жалпы көшу кезінде аналарымен ең ұзақ болған жалғыз солар. Олар ақыры шегінді, бірақ тым кеш келді.
Неміс үгіт-насихаты орыстарға шабуыл жасаған жүрексіздік пен хайуандық туралы барлық айыптаулар немістердің өздеріне қатысты.
Сондықтан немістерді мегаломаниямен өтеуге тырысатын төмендік кешені қатты қиналады: «Am deutschen Wesen soll die Welt genesen» (Дөрекі аударма: «Неміс рухы әлемді құтқарады.» Бұл нацистік ұран, қарызға алынған. Эммануэль Гейбельдің (1815-1884) өлеңінен «Германияны тану». !
Бұл гомосексуализмнің шектен тыс таралуында ғана емес, неміс әдебиетінде аниманың жоқтығынан да көрінетін типтік жас психологиясы (Гете - үлкен ерекшелік). Бұл шын мәнінде тас жүректен, сезімсіздік пен рухсыздықтан басқа ештеңе емес неміс сентименталында да кездеседі.
Неміс үгіт-насихаты орыстарға шабуыл жасаған жүрексіздік пен хайуандық туралы барлық айыптаулар немістердің өздеріне қатысты. Геббельстің сөздері жауға бағытталған неміс психологиясынан басқа ештеңе емес. Тұлғаның пісіп-жетілмегендігі неміс бас штабының бақалшақтағы моллюскадай жұмсақ денелі омыртқасыздығынан қорқынышты түрде көрінді.
Шын жүректен тәубеге келген адам илаһи мейірімге ие болады. Бұл тек діни ғана емес, психологиялық шындық.
Германия әрқашан психикалық апаттар елі болды: реформация, шаруалар және діни соғыстар. Ұлттық социализм кезінде жындардың қысымының күшейгені сонша, адамдар олардың билігіне түсіп, ұйқышыл суперадамдарға айналды, олардың біріншісі Гитлер болды, ол басқаларға жұқтырды.
Барлық нацистік жетекшілер сөздің тура мағынасында иелік етеді және олардың үгіт-насихат министрі жын-шайтан адамның белгісімен таңылғаны кездейсоқ емес. Бүгінде неміс халқының он пайызы үмітсіз психопаттар.
Сіз немістердің ақыл-ойының төмендігі мен жын-шайтандық мүмкіндігі туралы айтасыз, бірақ бұл бізге, швейцариялықтарға, немістерге де қатысты деп ойлайсыз ба?
Бізді бұл мүмкіншіліктен аз санымыз қорғайды. Егер Швейцарияның халқы сексен миллион болса, бізде де солай болуы мүмкін, өйткені жындарды негізінен бұқара тартады. Ұжымда адам өз тамырын жоғалтады, содан кейін оны жындар иемденуі мүмкін.
Сондықтан іс жүзінде фашистер тек үлкен массаны қалыптастырумен ғана айналысты және ешқашан тұлға қалыптастырумен айналысқан жоқ. Бүгінгі жын-шайтандардың жүздерінің жансыз, тоңған, бос болуы да сондықтан. Біз швейцариялықтарды бұл қауіптерден біздің федерализміміз бен индивидуализміміз қорғайды. Бізде Германиядағыдай жаппай жинақтау мүмкін емес, мүмкін, мұндай оқшаулауда емдеу жолы жатыр, соның арқасында жындарды ауыздықтауға болады.
Бірақ егер ол бомба мен пулеметпен жасалса, емдеу неге айналуы мүмкін? Жын-шайтан ұлтты әскери бағындыру тек қана өзін төмен санау сезімін арттырып, ауруды асқындыруы керек емес пе?
Немістер бүгін таң атпастан оянатын мас адам сияқты. Олар не істегендерін білмейді және білгісі келмейді. Бір ғана шексіз бақытсыздық сезімі бар. Айналадағы әлемді айыптау мен жек көрушілік жағдайында олар өздерін ақтау үшін қатты күш салады, бірақ бұл дұрыс жол болмайды. Өтеу, мен жоғарыда атап өткенімдей, адамның өз кінәсін толық мойындауында ғана. «Меа culpa, mea maksimal culpa!» (Менің кінәм, менің үлкен кінәм (лат.).)
Көлеңкесiнен айырылған әрбiр адам, қателiгi жоқтығына сенген әр ұлт жем болады
Шын жүректен тәубеге келген адам илаһи мейірімге ие болады. Бұл тек діни ғана емес, психологиялық шындық. Бейбіт халықты концлагерьлер арқылы өткізіп, онда жасалған барлық сұмдықтарды көрсетуден тұратын американдық емдеу курсы - бұл дұрыс жол.
Алайда, тек адамгершілік іліммен мақсатқа жету мүмкін емес, өкіну немістердің өз ішінде туылуы керек. Бәлкім, апат оң күштерді ашуы мүмкін, осы өзін-өзі сіңіруден пайғамбарлар қайта туады, бұл жындар сияқты оғаш адамдарға тән. Кім сонша төмен құлаған болса, оның тереңдігі бар.
Католик шіркеуі бүгінде протестанттық шіркеудің екіге бөлінуіне байланысты көптеген жандарды жинауы мүмкін. Жалпы бақытсыздық Германиядағы діни өмірді оятқаны туралы жаңалықтар бар: бүкіл қауымдастықтар кешке тізерлеп, Иемізден оларды Антихристтен құтқаруын сұрайды.
Сонда жындар қуылып, қирандылардан жаңа, жақсы дүние пайда болады деп үміттенуге бола ма?
Жоқ, сен әлі жындардан құтыла алмайсың. Бұл қиын мәселе, оның шешімі алыс болашақта. Енді тарих періштесі немістерді тастап кеткендіктен, жындар жаңа құрбанды іздейді. Және бұл қиын болмайды. Көлеңкесiнен айырылған әрбiр адам, оның қателiгi жоқтығына сенген әр ұлт жем болады.
Біз қылмыскерді жақсы көреміз және оған қызуқандылық танытамыз, өйткені шайтан ағайынның көзіндегі дақты байқаған кезде өз көзіндегі сәулені ұмыттырып жібереді және бұл бізді алдаудың амалы. Немістер өз кінәсін мойындап, мойындаған кезде өздерін табады, бірақ басқалары немістің кінәсінен жиіркеніп, өздерінің кемшіліктерін ұмытып кетсе, обсессивтіліктің құрбаны болады.
Құтқару жеке тұлғаны тәрбиелеудегі бейбіт еңбекте ғана. Бұл көрінетіндей үмітсіз емес
Немістердің ұжымшылдыққа деген өлімге әкелетін бейімділігі басқа жеңіске жеткен халықтарға да тән емес екенін ұмытпауымыз керек, сондықтан олар да күтпеген жерден жындық күштердің құрбанына айналуы мүмкін.
«Жалпы болжамдылық» бүгінгі Америкада үлкен рөл атқарады және ресейліктерді билік жындары қаншалықты қызықтырғанын соңғы оқиғалардан байқау қиын, бұл біздің бейбіт қуанышымызды біршама азайтады.
Британдықтар бұл жағынан ең ақылға қонымды: индивидуализм оларды ұрандарға тартылудан босатады, ал швейцариялықтар ұжымдық ақылсыздыққа таң қалдырады.
Сонда жындардың болашақта қалай көрінетінін тағатсыздана күтуіміз керек пе?
Құтқарылу жеке тұлғаны тәрбиелеудегі бейбіт еңбекте ғана екенін жоғарыда айттым. Бұл көрінетіндей үмітсіз емес. Жындардың күші орасан зор, ең заманауи бұқаралық ақпарат құралдары – баспасөз, радио, кино олардың қызметінде.
Соған қарамастан, христиан діні үгіт-насихат және жаппай дінге көшу арқылы емес – бұл кейінірек болды және соншалықты маңызды емес – адамнан адамға сендіру арқылы емес, еңсерілмейтін қарсыластың алдында өз ұстанымын қорғай алды. Бұл жындарды қолданғымыз келсе, біз де жүруіміз керек.
Бұл жаратылыстар туралы жазу сіздің тапсырмаңызға қызғанышпен қарау қиын. Сіз менің көзқарастарымды адамдарға тым оғаш көрмейтіндей етіп айта аласыз деп үміттенемін. Өкінішке орай, адамдар, әсіресе, жын-шайтанға сенгендіктен мені жынды деп санайтыны менің тағдырым. Бірақ олай ойлау олардың ісі.
Мен жындардың бар екенін білемін. Олар азаймайды, бұл Бухенвальдтың бар екендігі сияқты шындық.
Карл Густав Юнгтың «Жандар тыныштық таба ма?» сұхбатының аудармасы.